Фѣрт Онъ. часть4. Бєседы с разумными." Я ПРАВО ИМЕЮ"

исследование сути левопреобразовнного Ѧ (Системы) и всех аспектов с ним связанного. Запись :? ( двоеточие знак вопроса) означает что для данной графемы сопричастной с ним буквы не найдено. левое направление слога ФО. от О к Ф.будет развернуто в содержимом.
Ответить
Ростислав
Сообщения: 2120
Зарегистрирован: 17 ноя 2017, 16:13
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 106 раз

Фѣрт Онъ. часть4. Бєседы с разумными." Я ПРАВО ИМЕЮ"

Сообщение Ростислав » 10 сен 2020, 07:57

Ростислав Егоров
В действующей конструкции мира именуемой "система" не возможно создать всеобъемлющего закона. и суверинитета здесь не при чем. Наши будут или не наши без разницы. Но именно эта конструкция мира позволяет выйти и создать оптимальные устои которые и начнут менять всех и вся. Самоизменение через боль - очень слабый фактор. потому, что механизм очень похож на самообман.Самообман намного привлекательнее. Самоизменение через пример стремления - намного значительнее потому что совершенно иной механизм. Оптимальный устой очень и очень ПРИВЛЕКАТЕЛЕН.

Владимир Моор
да ты хоть за "пример стремляйСЯ"). Пока человек не будет готов начать движение по изменению себя, он на твой "пример", мягко говоря начихал. Так же как змее греющейся на солнышке. Она начнет движение если ей либо надоесть греться на солнышке, либо солнышко должно уйти, либо она узрит что кто то готов на нее наступать. Дерьмово, это не обязательно когда больно. О каком оптимальном устое ты говоришь????))))) Если два вроде правильный мужика: Ростислав и Александр, не могут придти к оптимальности. Да еще и нападают на третьего правильного мужика - Сергея, который в свою очередь не хотит их понять и принять то что они говорят. Все эти стремления доказать свою правоту, в основе лежит лежит процесс стремления к пониманию целостности мироздания каждого. И пока в вас не созреет желание понять и принять друг друга такими какими вы есть, (или пока внешние факторы не принудят вас к этому) ни о каких "оптимальных устоях" и речи быть не может. "Иди за мной, я знаю куда идти" говорит глухой который любит лес, глухому который любит море. И кто то может спросит другого:"я люблю лес, но ведаю что ты стремишься к морю. Как мне помочь в достижении твоих устремлений?". Вот тогда проступят очертания "оптимального устоя". А пока это все словоблудие. В том числе и эти мои слова.


Ростислав Егоров
Владимир, "Если два вроде правильный мужика: Ростислав и Александр, не могут..."
если мы начинаем беседу на уровне правильно не правильно мы беседуем в Дуальном поле. а если нет. то ключевое слово будет "вроде" которое все равно загоняет в дуальность.
примеры оптимального устоя я тебе легко приведу:
1. ты же знаешь что пальцы в розетку совать не стоит?
2. ты знаешь что на скорости из машины выходить нельзя?

или ты оспоришь оптимальность таковых ?

Владимир Моор

Ростислав, замечательные примеры))). Ну а если мне хочется сунуть пальцы в розетку? Что тогда? Какое твое тут участие? Отговаривать будешь? Или мне пальцы отрубишь, чтобы не совал?, или мимо пройдешь?
попытка оспорить оптимальное. а скорее всего разум, ущемленный неопровержимостью аргумента старается восстановить своё первенство ставя , как ему представляется) неразрешимую задачу оппоненту, т.е мне.
)


Ростислав Егоров
оптимальный устой вне твоих желаний и нашего взаимодействия. Если тебе действительно хочется сунуть пальцы в розетку - ты идиот

помеченное синим это маркер. Я его делаю что бы была видно как разум выхватывая из текста фрагмент делает незначительный фрагмент сутью и на нем и исходя из этого фрагмента строит свою логику. в данном случае, как вы увидите ниже захват фрагмента " ты идиот" ВНЕ КОНТЕКСТА всего высказывания обусловил всю беседу. Закрыв беседнику (Владимиру Моору) доступ к смыслу беседы. Я далее отмечу синим цветом фрагменты текста источником для которых послужил этот маркер"

[b]Владимир Моор[/b]
Ростислав, ну пусть и идиот. Мало таких?

Ростислав Егоров
Владимир, если ты , роняя пену с губ будешь тянуться к розетке я постараюсь тебя остановить, но лишь постараюсь. если ты , не понимая что там и что тебе будет будешь хотеть попробовать я постараюсь тебе объяснить что там. УСЛЫШЬ: я не буду отговаривать тебя это сделать. я объясню что там и какие могут быть последствия. а решение будешь принимать ты сам.

второй маркер который разум захватит и сделает вывод: ОН МЕНЯ УНИЖАЕТ И ОСКОРБЛЯЕТ. этого достаточно что бы перейти в наступление. Это яркий пример фрагметации сознания как процесса: разум, выхватывая фрагмент терят общий смысл фразы из который этот фрагмент изъят и НАЗНАЧАЕТ этому фрагменту смысл. Ясно сказано " ты- идиот". это оскорбление.
Владимир, будет меньше если не захотят понять оптимального устоя. оптимальный устой нельзя передернуть как можно передернуть закон. убивать нельзя? а я тихонько, никто меня не найдет.....ну сунь два пальца в розетку. никто ж не видит, кайфани.))) или из поезда на скорости выйди, протестант.
дело в том что такие устои есть и в нашей обычной жизни. нужно просто их проявить.

Владимир Моор

Ростислав, ну так проявляй, ни кто же не мешает тебе. Только не жди что они будут ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫ для других. Вот это ожидание и есть самообман.

первый шаг защиты: разум включил стратегию " а ты кто такой", отделив себя от противника, пытаясь убедить противника в тщетности его усилий. В данном случае услилий по выявлению оптимального.


А пока проявляешь научись уважать выбор и мнения других.
классическое зеркало. Беседник сам себя зеркалит ведь это он отказывается от простых истин и к какому мнения я отнесся не уважительно? сунуть пальцы в розетку?
Даже таких идиотов как я, которые тянутся к розетке с пеной у рта.

к захваченному фрагменту разум добавил вторую оскорбительную аллегорию " с пеной у рта".И вставил в беседу в качестве претензий, Это сообщение: "я все услышал как ты меня оскорблял".


Только когда будешь объяснять последствия, подумай: а знаешь ли ты сам какие будут последствия от проявления тех или иных устоев.
эта фраза проистекает из стратегии " а ты кто такой" призванной отгородится и закрытьсмя, спрятаться. а не действительно понять что происходит. Вообще то я привел конкретные примеры конкретных устоев . которые ОБЩЕПРИНЯТЫ и ВСЕ знают последствия
И не забывай, когда будешь проявлять оптимальные устой, что для одного хорошо, для другого смерть.

Ростислав Егоров
Идиотия заключается не в том что ты тянешься к розетке. а в том что говоришь что будешь тянуться.
если я чего то не знаю я не буду об этом говорить и уж тем более объяснять.
" И не забывай, когда будешь проявлять оптимальные устой, что для одного хорошо, для другого смерть."
в таком случае это неоптимально. вот тебе еще один оптимальный устой:
когда человек ныряет он затаивает дыхание.
любишь ты плавать не любишь - без разницы.

Владимир Моор

Ростислав, в том то все и дело, что слово "оптимально" тут не применимо. Не зря гласить пословица: со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Проявил оптимально для себя и хорошо. Но не навязывай свою оптимальность другим. Если мой идиотизм, с твоей точки зрения, меня устраивает, сказал как тебе кажется правильно и можешь с чистой совестью наблюдать со стороны на мой идиотизм. Так будет оптимально)))

Ростислав Егоров
какое слово применимо для тех условий которые я описал? твое предложение?
"Проявил оптимально для себя и хорошо. Но не навязывай свою оптимальность другим"
ну я ж не знал что ты дышишь под водой.

Владимир Моор
Ростислав, я ещё не то могу)))

Владимир Моор
Ростислав, я покумекаю.
Это называется "зашел с тыла" . беседник точно знает чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, что НЕПРАВИЛЬНО и яростно отстаивает свою позицию. но как ПРАВИЛЬНО сразу пояснить не может. Этот маркер фрагментации назовем " пустое место". Он срабатывает как отказ от расширения сектора ясности
Владимир Моор
Ростислав, ты назвал условия разумности, обусловленные самосохранением. Тут не нужны даже законы, не говоря уж об устоях.


Александр Гарбацевич ответил Владимиру
Прочитал ваш диалог. Ростислав обладает наработанным качеством переводить беседу в нужную ему плоскость, так что через несколько сообщений диву даешься, ведь речь шла совсем о другом. Ну и высматривать дуальность он пытается, везде, но только не в себе самом, а напрасно.Что касаемо «понять и принять друг друга». Понять, то я понимаю источники его мотивов и убеждений, но для меня это неприемлемо, так что ни о каких принять речи не идет. А вот на счет «оптимально» - тут я с вами согласен, это грубая попытка представить относительное абсолютным. «Оптимально» - это соотношение, вот только чего и чего. Водителю такси, например, как раз оптимально, чтобы пассажиры выпрыгивали на ходу - по времени простоя, да и по расходу бензина.
появление третьего участника беседы закономерно. И дело не только в том, что именно этот является моим заклятым другом изначально. А дело в том что братья по разуму находят друг друга. Это выглядит как призыв разума другого разума на помощь.Эта помощь начинается с сообщения о специфических личных данных оппонента. т.е входящий разум точно так же захватил момент " ты идиот" и возбудился неслыханной несправедливости. Однако присутствует попытка дать определение слову "оптимально" что стоит рассмотреть подробнее. Да, можно сказать что оптимизация это выбор наилучшего решения через сравнение всех аспектов по рассматриваемой ситуации. Пример приведенный Александром показывает весьма узкое если не ущербное понимание сути: если пассажиры такси будут выскакивать на ходу через некоторое время такси будет не нужно- возить будет некого. основной аспект оптимальности собственного же примера именуемый "здоровье пассажира" новый беседник выпустил. что опять говорит о фрагментации: я знаю этот аспект но не го смотреть не буду и значит его нет. В дальнейшем анализе я устраню третьего собеседника что бы не усложнять и без того сложное чтение, тем более что это вообще иная ветка беседыЮлежащая вне интересов проводимого анализа


Ростислав Егоров

Владимир, обрати внимание что слово "не то" ТЫ ЗНАЕШЬ. а "того" слова - НЕТ.

Владимир Моор
Ростислав, у меня все есть)))
слышал как дети своеобразно говорят, когда не обременены еще правилами? Мне нравится какие они перлы выдают. Захочешь подобное придумать - фиг получится)))
защитная реакция разума : как это у МЕНЯ нет? ЕСТЬ! и выдается то что есть. ничего, что оно не относится к теме беседы. оно же есть!и если указать ему на это он не поймет.





Ростислав Егоров
Хочу напомнить, господам относительным индивидуалам, что приведенные примеры о розетках и дыхании под водой это примеры УСТОЕВ ДЛЯ ВСЕХ без исключения. и ведь все головы в славянских рубахах сказывают проконпокон, про устои. И общество на этих устоях существовало тысячи лет. И ща мы это все напишем и снова будет щасте. НЕ БУДЕТ. НЕ НАПИШЕМ . Они не требует писания. Они требуют установки причинно следственной связи понятной для всех так же как то, что под водой человеку дышать нельзя. ВСЕХ . Но даже на примере с розеткой который ВСЕ признают находится некто, уважающий сам и призывающий к уважению чужого мнения, который говорит :а я суну и мне будет от этого хорошо., меня будут сводить судороги эл тока, но я буду орать что решение не оптимально и слово не то.....

Владимир Моор

Ростислав, все приведенные тобой примеры яко бы устоев, я устоями признать не могу, при всем уважении к тебе. Почему? Уже писал об этом. Не говорил я также о том что мне будет хорошо от пальцев в резетке и о том что ты тут написал. Хоть я и идиот, но память еще есть пока))). Говорил и говорю только о том, что я имею на это право. И мне твой аргумент что ВСЕ признают - до лампочки. Я НЕ ПРИЗНАЮ твою манеру ведения разговора. НЕЛЬЗЯ принуждать человека воспринимать мир так, как его воспринимаешь ты сам. Ты и примеры приводишь с таким умыслом чтобы не было сомнения в истинности твоих слов.Но увы))). Лучше признать себя идиотом, чем признать твои примеры, доводы и аргументы. И это рождается только лишь из - за твоей манеры взаимодействовать (вести разговор). Конечно каждый в праве взаимодействоать так, как считает нужным. Но именно КАЖДЫЙ, не только ты!!!


а что случится с беседником если он признает мои доводы??? А случится то самое расширение сектора ясности: проявиться что такое оптимальное для всех Но это противоречит разумным установкам Владимира, его "демократическим ценностям" - " Я ПРАВО ИМЕЮ" Радиона Романовича вспомнили? нет? Это из "Преступления и наказания".
Второй аспект такого поведения - перенесенное им от меня оскорбления, тот самый синий маркер, фрагмент извлеченный из контекста высказывания. Он сделал это но обвинил в этом меня.
Еще один аспект который пока трудно сформулировать заключен во фразе:
"это рождается только лишь из - за твоей манеры взаимодействовать (вести разговор). Конечно каждый в праве взаимодействоать так, как считает нужным. Но именно КАЖДЫЙ," т.е я пытаясь изложить суть привожу неопровержимые доводы, которые раздражают беседника своей неопровержимостью, и , по его мнению его унижают, а следовательно меня над ним возвышают. И тогда он выбирает контр позицию, защищая себя от унижения - абсурд. Тут приходит на ум выражение" как черт от ладана".



Ростислав Егоров

"все приведенные тобой примеры яко бы устоев, я устоями признать не могу,"

"примеры оптимального устоя я тебе легко приведу:
1. ты же знаешь что пальцы в розетку совать не стоит?
2. ты знаешь что на скорости из машины выходить нельзя?

вот тебе еще один оптимальный устой:
когда человек ныряет он затаивает дыхание."

Вот так выглядит когнитивный диссонанс: оппонент устоев не признает но он жив! возможно он никогда не видел розетки и не знает что такое ток, не видел и не ездил в автомобилях, не нырял в воду. Возможно но мало вероятно.

Владимир, прошу дать твое определение устоя.

Владимир Моор
Ростислав, не хочу. Извини, не вижу смысла.


Ростислав Егоров ответил Владимиру
Ответ более чем исчерпывающий. спасибо.
Ростислав Егоров
Пример "захвата шаблона" :
пытаюсь все же объяснить беседнику суть и сделать его СОбеседником


человек , читая текст выхватывает его фрагмент, надевает на себя и вот он уверен что его оскорбили:
" Хоть я и идиот, но память еще есть пока)))."

я не называл оппонента идиотом . вот фраза из которой разум выхватил кусок:
"Если тебе действительно хочется сунуть пальцы в розетку - ты идиот"

а если нет, то ты ( фигура речи, обращение к читающему) НЕ идиот.
Читающий не пытается найти и проверить в себе это желание. Он признает себя идиотом априори потому что в тексте написано " ты идиот". весь предидущий текст читающий опустил. "Назло бабушке отморожу уши".


Владимир Моор
Ростислав, у меня два выхода исходя и построенной тобой фразы: либо признать твою правоту, либо признать что я идиот. Для меня проще. признать себя идиотом, чем описывать почем я считаю иначе. Я напишу тебе, в итоге от тебя будет найдено в моих словах то, на что я снова буду объяснятся. И так до тех пор пока либо мне не надоест, либо мне придется сказать что ты прав. Но есть такая женская присказка: зануде лучше дать, чем объяснить что не хочу. Ты не допускаешь что мир не совсем такой, каким ты его видишь. Есть мое мировосприятие и не правильное - тут ни чего для других не остается.


Ростислав Егоров ответил Владимиру
я написал ОПТИМАЛЬНУЮ алгоритмику построенной фразы: нужно проверить себя на желание. ТАМ указа логическая функция " ЕСЛИ". ты этого не видишь. принимаешь на себя идиота сам от этого возмущавешься и переносишь на меня возмущение.
Аналитика твоих высказываний приведена мною для того что бы:
- если ты захочешь устранить когнитивные искажения, что и есть духовная работа ты можешь вникнуть в эти фразы в тишине кабинета и без всяких комментариев и отчетов
- для себя и тех кому необходима более точная фиксация примера или, поведенческого прецедента. какой важен в моих изследованиях.


Владимир Моор ответил Ростиславу

Ростислав, хорошо, я тебя услышал.
Ростислав Егоров
еще один пример когнитивного разрыва:

" НЕЛЬЗЯ принуждать человека воспринимать мир так, как его воспринимаешь ты сам."

откуда взялась идея принуждения? вот откуда:
"Ты и примеры приводишь с таким умыслом чтобы не было сомнения в истинности твоих слов. "

Я привожу примеры что бы пояснить что такое оптимальный устой.простые примеры. Они резонируют. а читающий ищет умысел: " зачем он мне это говорит? куда он меня ведет? это наверно манипуляция"
" И мне твой аргумент что ВСЕ признают - до лампочки"
но при этом он не дышит под водой, не сует пальцы в розетку не выпрыгивает из машин из поездов в этих примерах он абсолютно как ВСЕ. так что же становится источником "сопротивления"? оставим тот вопрос риторическим, хотя ответ на него известен.


Владимир Моор
Ростислав, ответ конечно известен. И он конечно же твой. И конечно правильный и истинный. Не важно что он дан тобой хоть и от моего имени. Вот в этом весь ты.

Александр Гарбацевич
«НЕЛЬЗЯ принуждать человека воспринимать мир так, как его воспринимаешь ты сам»

Ты сам можешь показать, где в этой фразе когнитивный разрыв? Его здесь нет. Когнитивный диссонанс - у тебя в голове и возникает он всякий раз, когда кто-то осмеливается оспаривать твои умозаключения.
В реальной беседе я не отвечал на вопросы Александра исключительно в силу бенсмысленности этого. Он задает вопросы только для того что бы высказаться самому. дискуссию с ним вести не получается. Но в данной статье я на этот вопрос отвечу.

1. разрыв заключается в том что я не принуждаю, а показываю примеры мира который вижу я. И читатель выдит РЕАКцию .Заключается она в том, что идея прнуждения возникает внутри них в связи с их внутренним сопротивлением одобрения данных примеров. Раз внутри меня возникает идея сопротивления, я против всем фибрами души значит меня к чему то принуждают.
2. Они оба ( и не только они) отрицают что приведенные примеры могут считаться устоями. Это правила, законы, общеприянтое что угодно и как хочешь но никак не устои! а что такое устои они сказать не могут- НЕТ ШАБЛОНА, НО ЕСТЬ ШАБЛОН что пример про розетку это "правила техники безопасности" . Что бы понять что техника безопасности это ЧАСТНЫЙ случай УСТОЕВ требуется ОБОБЩЕНИЕ или РАСШИРЕНИЕ СЕКТОРА ЯСНОСТИ. требуется выполнить работу по проверке шаблонов и д созданию и добавлению нового. Ну попробуйте впхнуть в спичечный коробок в котором плотно как в пирамидах египта уложены ъ спичек еще одну.
3.оба беседния СВЯТО исполняют эти примеры устоя, но . пользуясь правом возражать, ВОЗРАЖАЮТ
«Ты и примеры приводишь с таким умыслом чтобы не было сомнения в истинности твоих слов».
По моему исчерпывающий ответ. Владимир чувствует и понимает, что что-то не так, но не может быстро сориентироваться под таким напором. А я могу!

Ты вообще понимаешь что такое Устои? Хотя бы как современное понятие. Мы с приятелями ходим в баню по субботам. Можно каждый день, а можно раз в месяц, но мы ходим по субботам, у на так устоялось». Вот это устои, а все твои примеры - это правила. Они так и называются: «Правила техники безопасности» или «Правила пользования общественным транспортом», где все это прописано - не совать пальцы в розетку или дождаться полной остановки транспортного средства. И я нигде не встречал «Устоев пользования общественным транспортом». Выдавать правила за устои... ты со своими когнитивными диссонансами сначала разберись, а потом уже у других искать будешь. Так что фитилёк то прикрути, коптит!

Эта часть ответа так же требует отдельного комментария:

1.Знающие Александра товарищи знают его отторжение "современного языка" и превосходство " древнего язхыка". И в итоге , как всегда у разумных, он переходит для аргументации в поле которое отвергает. а значит мало что в нем смыслит. И это становится видно из его ответа.
2.пример про ТРАДИЦИОННЫЕ походы в баню приятелей по субботам выдается за пример устоя потому что так у них устоялось.
т.е мы находимся в поле "моё ", на этом же поле Владимир высказывал мысли о том что оптимальное одному подходит а другому нет и отказывался понимать что ОПТИМАЛЬНОЕ это должно быть для всех, т.е на поле "НАШЕ " Но противоречит ли пример Александра понятию УСТОИ? я думаю нет. это локальный частный случай который я бы назвал от лица компании ходящей в баню : наш устоЙ". "наша традиция". глобально наша традиция - которая для всех = ходить в баню. а локальная которая для моих близких ( меня, моё) ходить в баню по субботам. глобальная традипция , которая НАШЕ, связана со словом УСТОИ. и это не только множественное число.
3. современный язык не оперирует понятием УСТОИ от слова совсем: запрос в вики перводтся к слову устой:
"устар. любая опора, на которой укреплено или держится что-либо "

"обычно мн. ч. перен. чего или какие то, на чем зиждется что-либо; основополагающие начала, нормы, основы"

и как квинтэссенция беседы привет беседникам от Д. И Менделева:

"Известно, что скептицизм-то и сгубил казавшиеся столь крепкими устои древнего мира, и немало мыслителей, думающих то же самое про устои современности. Д. И. Менделеев, «Заветные мысли», 1903—1905 г.

их "право имею" это просто алгоритм уничтожения называемым попросту СКЕПТИЦИЗМ а это проявление РАЗУМА но никак не души.

и данная беседа показывает что проявление Слов УСТОИ, ОПТИМАЛЬНО требует аксиоматического проявления.

Итогом данной беседы я вижу не только яркие примеры РАЗумности, не только попытка сформулировать алгоритмы и проявить причинно-следственные связи, но и сформироваввшуюся , четко прозвучавшую в голове фразу, напоминающую знаменитую римскую идиому*: " ЛЕКСИКОН должен быть изменен!"


________________________________________________
римская идиома* о которой идет речь : Карфаген должен быть разрушен.



Ответить

Вернуться в «Я:?»